Optimierung der Girling 60 Bremsanlage für den Golf - Sonderscheiben VA Ø 276x25mm - HA Ø 279x10,5mm

Das ich vom Pink seinem System wirklich garnix halte dürfte ja bekannt sein, alleine die Sache mit viel zu kleinen Sattel und Beläge bei der Bremsscheibe zu nutzen :-r. Sonst würde ich gleiches noch anfügen wie oben leinad78

der stefan:

zieh mal auf nem abgesperrten Bereich die Handbremse und schau was passiert, dann fällt dir was auf

Zitat

Pink:
@leind78,

es gibt auch Formeln ohne Zeitfaktor, hier ist die Anfangsgeschwindikeit und der Bremsweg relavant.

Seriennahe Bereifung? 215/40 R 16 ist bestimmt nicht seriennah.

Serienbereifung Golf 3....

Zitat

Da hier viele so "geil" auf die VW-Motorsportabteilung sind, hier wurde wohl auch der Golf R32 entwickelt, dieser hat hinten 310mm Scheiben! Der HGP Golf mit dem R36 Bi-Turbo fährt hinten 330mm Scheiben, auch hier würden wieder viele "geil" als passenden Begriff wählen.

4-Motion Fahrzeuge, mehr Gewicht hinten. SChau dir mal die Eingetragenen Achslasten an, da wird die etwas sehr entscheidendes Auffallen...wobei, mittlerweile glaube ich nicht mehr dran. Also sag ichs dir. Hinterachslast. Das ist also ist also das Gewicht, was hinten auch rauf darf inkl dem eigengewicht. Und nun Stell den mal hinten auf die Waage, da wird einem normal denkenden Menschen etwas auffallen. Ein deutliches Mehrgewicht zum Fronttriebler. Mehr Gewicht, hinten größere Bremse. Mehr Gewicht, welches das Fahrzeug beim Anbremsen auf dem Boden halten kann, solange der Kipppunkt nicht überschritten wird.

Und schau dir auch mal an, was diese Fahrzeuge vorne für ne Bremse fahren. Wenn ich mich richtig erinnere Porsche Bi-Turbo in nicht zu vernachlässigender Größe. Zudem benutzen diese vorne UND hinten Sättel und Beläge, welche wenigstens die Scheibe benutzen und nicht halb ungenutzt lassen.

Zitat

Heute habe ich einen neueren Audi Avant bei uns im Ort gesehen, LED-Rückleuchten, Single-Frame-Grill,

Absolut irrelevant!

Zitat

der hat auch eine 310mm HA-Scheibe ab Werk verbaut. Es kommt halt auf die Preisklasse an, vielleicht haben die Ingenieure bei VW und Audi ja dazu gelernt.

Tja, schreib ich hier jetzt nochmal die gleiche Geschichte wie oben? hmm... DER IST EINFACH DEUTLICH SCHWERER WAS DAS GEWICHT AUF DER HINTERACHSE BETRIFFT.

Die Bestätigung, das die Ungleichverteilung ungünstig ist, habe ich aus einem anderen Forum, O-Schrift:

Zitat

""yes sir, der mann weiß, wovon er redet.

ich sehs im alltag an meinem bmw, rundrum die gleiche 17"-bremsanlage (sprich, so, dass grade noch 17" drüber passt) und die bremswirkung ist gegenüber dem a4 2,5tdi, den ich vorher hatte einfach ne andere liga ""

kommt drauf an welchen Motor er hatte, zudem ist die Gewichtsverteilung bei BMW nahezu 50:50, dazu noch Heckantrieb also hinten Gewicht. Steht da was es für ein A4 2,5 war ob Front oder Allrad? Nee.

Aussagekräftig weils in nem Forum und nicht in Büchern steht oder allgemein bekannt ist? NEE

also IRRELEVANT

Hier der Link dazu (3. Beitrag von oben):

http://www.vwgolftreff.de/html/forum/7139,2.html

Zitat

Ich erfinde die Bremse nicht neu, aber die billige Großserienlösung von VW kann man relativ einfach und effektiv verbessern.

als billig würde ich deine nicht bezeichnen, isse nämlich nicht, selbst kostenlos ist. Frag doch mal bei VW an, wieviel sie bei Vw für investiert haben. Die haben mir in Toilettenpapier bei dieser Entwicklung ausgegeben als du wohl insgesamt.

Zitat

Der Vorteil beim Golf ist das geringe Bremsgewicht! Wenn der Wagen vollbeladen ist, oder man zieht einen vollgepakten Anhänger, wird der Bremsweg ja auch länger.

Tja und mal wieder ein beweis, dass du es nicht verstanden hast. Es ist mehr Gewicht in Bewegung, ist das Gewicht fest, fliegt also beim Bremsen nicht hoch, liegt es auf der Achse, belastet diese, dadurch hebt diese nicht so schnell ab, ist also eine Art Anpressdruck. Dadurch kann hinten mehr Bremsdruck drauf gegeben werden und die sonst total unterforderte Bremse beim Frontantriebler wacht mal auf. Mit unbelaster Achse würde es schlichtweg garnichts bringen, das ABS Mark20 es runterregeln müsste. Ohne Regelung müsstest sie total schwach in Serie stellen (bei unbeladenem Zustand).

IMO genauso Fragwürdig wie eine 380er Bremse ohne ABS auf nem 2er oder 3er mit FRontantrieb und leer mit 215er Reifen...stehende Räder, toll

Zitat

Bitte keine neue Grundsatzdiskusion, die Skeptiker können auf die Erfahrungsberichte der ersten Kunden warten, im Rallye-Forum werden meine Konstruktionen bestens angenommen und die ersten Bestellungen liegen ebenfalls vor.

und nochmal, die haben Allrad bzw Syncro, mehr Gewicht hinten, an deren Stelle würde ich trotzem eher auf die 256x2x gehen. Oder dann gleich was ordentliches.

Zitat

Ich weiß, das die VW-Fraktion schwer zu überzeugen ist, aber über kurz oder lang wird sich mein System am Markt etablieren.

MfG

Wolfgang

Glaubste du hast jeden bis dahin dumm gequatsch, dass er was kauft, nur damit du aufhörst einen Bock nach dem nächsten zu schießen?

Ich kenne nen Forum, da würdest sicher x Fach verkauft bekommen und auch mit deinen Theorien hinpassen.

SDI

Ich denke da hast du es dir etwas einfach gemacht, mit "ist halt hinten einfach schwerer"

Wenn nicht, dann erkläre mir doch bitte warum ein BMW Z1 hinten eine 280mm Bremse hat und vorn 260mm?

So schwer ist der hintenrum nicht, weil da ist ja kaum was. Der Achsträger wiegt weniger als eine Golf 1/2/3/4 (Na was gemerkt ? ) Hinterachse und dann ist dort noch ein Differential und zwei Antreibswellen, das sind so 50kg.

Gruß

Martin

BMW Z1:

VA: 260/22/35
HA: 258/10/60

Bremse von 1989 *HUST*

BMW z3 3.2i 24V :

VA 315/28/52,5
HA: 312/20/61

Gewichtsverteilung 50, 3 Prozent (Vorderachse) und 49, 7 Prozent (Hinterachse)

SDI

Ja, da hätt ich gleich drauf kommen müssen, das dann natürlich die alte Bremse rausgesucht wird.

Ab August 1990 gabs dann 280mm hinten. *räusper*

Gewichtsverteilung von 50/50 ist ja Standart bei BMW, nur warum wird dann hinten auf eine größere Scheibe gegangen ohne die vordere nochmal anzupassen?

Ich denke hier im Thread schreiben zu viele mit (mich eingeschlossen), die zuwenig Ahnung von der Materie haben.

Oft geht es eben nicht nur darum seine Meinung kundgeben zu wollen, sondern einfach dick aufzusprechen und Pinks Bremse so gut wie möglich schlecht zu machen, weil er Opelaner ist und Mutter Sparbrot (Volkswagen) nichts anderes anzubieten hat, als die Krüppelbremsen die durch die Bank an den HAs verbaut werden.

Volkswagen gibt ihren Autos sicher vernünftige Bremsen mit, aber es reicht eben nur um vernünftig zu sein. Benchmarks setzen andere im "Otto- Normal- Millieu", mit Serienbremsen.
Deswegen finde ich es falsch zu sagen "VW verbaut auch nur so und so groß weil mehr macht keinen Sinn", da spielen die Kosten schon ganz schön mit rein.

Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen Rad und Achslasten, Kosten und Bremswirkung bzw. Ergebnis im Verhältnis zum Mehraufwand (Kosten =))

Denn ich erinnere mich auch gern noch an die Audi 80 B4 mit HA- Scheibenbremse, die einfach zu wenig belastet wurde, sei es nun wegen zu geringer Druckzuteilung oder zu großer Belagfläche , und alle 2 Jahre zum TÜV waren die Scheiben einfach zum wegwerfen, Tragbild unter aller Sau.

Evtl. rührt da noch ein wenig Angst her, die HA größer aufzurüsten

Gruß

Martin

setz dich einfach mal in ne fahrwerks-vorlesung oder in ne fahrmechanik-vorlesung

dann weißt du das es nicht mal eben damit getan ist hinten ne riesen bremse drauf zu setzen und die welt wird gut.

btw der 206 meiner freundin ist konstruktiv so ausgelegt das er sich waagerecht beim bremsen nach unten zieht. dafür braucht der wagen allerdings keine mega-bremse an der ha... da muss man dann was tiefer in die materie fahrwerk zu einsteigen.

Zitat

Original von 333il
Ja, da hätt ich gleich drauf kommen müssen, das dann natürlich die alte Bremse rausgesucht wird.

Ab August 1990 gabs dann 280mm hinten. *räusper*

Hatte nur die Daten zur Hand

Zitat

Gewichtsverteilung von 50/50 ist ja Standart bei BMW, nur warum wird dann hinten auf eine größere Scheibe gegangen ohne die vordere nochmal anzupassen?

Vorne Innenbelüftet?

Zitat

Oft geht es eben nicht nur darum seine Meinung kundgeben zu wollen, sondern einfach dick aufzusprechen und Pinks Bremse so gut wie möglich schlecht zu machen, weil er Opelaner ist und Mutter Sparbrot (Volkswagen) nichts anderes anzubieten hat, als die Krüppelbremsen die durch die Bank an den HAs verbaut werden.

lol, ob du es glaubst oder nicht, das hab ich erst bewusst wahrgenommen, da waren schon die ersten Postings verfasst. Sprich, dass ist mir so egal :D. Wäre auch nicht anders wenn er 100 VW´s in der Garage hätte. Und das es bessere Bremsen an Serienautos gibt ist bekannt. Die Leon Brembo stellt für den Serienwagen schon was sehr gutes dar. Fakt aber auch, das da VW beid den Bremsen in der letzten Zeit nicht oft enttäuscht hat.

Zitat

Deswegen finde ich es falsch zu sagen "VW verbaut auch nur so und so groß weil mehr macht keinen Sinn", da spielen die Kosten schon ganz schön mit rein.

So stimmt das ja nicht, aber er wiederlegts nicht sondern stochert dann wo anders rum oder kommt mit Parolen und mit der Großmutter. An Fakten und der Physik kommt er nicht vorbei, auch wenn er es so hinstellt.

Zitat

Die Wahrheit liegt irgendwo zwischen Rad und Achslasten, Kosten und Bremswirkung bzw. Ergebnis im Verhältnis zum Mehraufwand (Kosten =))

Und bevor man da mehr als nur Satteltausch macht, macht man nen ordentliches Sytem hin und zwar mit Radlagergehäuse, nur Originalteilen und da reicht die 256x20er Bremse hinten locker, selbst beim viel schwereren Auto.

SDI

also nochmal ne frage zu deinen scheiben. sind das normale rohlinge für eine s2 scheibe, bei denen noch keine bohrung vorhanden ist und die dementsprechend eine 4x100 bohrung bekommen, oder sind es normale s2 scheiben, mit einem verschlossenen bohrungen und einer versetzen 4 loch bohrung? von letzerem bin ich bis jetzt ausgegangen, habe das meine ich vor einigen monaten als der thread hier gestartet wurde gelesen.
was mich stört, sind nicht die adapter vom radlagergehäuse bzw. achsschenkel zum sattel, sondern die zentrierringe. wäre es nicht möglich, eine scheibe zu fertigen, bei der der topf exakt ohne zentrierring auf die 4 loch nabe passt? also praktisch ein g60 topf mit einem s2 reibring oder auch einteilig?

das rennteam ist mir noch nie aufgefallen, zumindest nicht in der lackierung. aber eine girling 54 bremsanlage auf einem golf 2 ist auf dem ring meiner meinung nach (selbst mit rennbelägen und scheiben, stahlflexleitungen, kühlung und spezieller bremsflüssigkeit) gnadenlos überfordert.
ich kenne das budget des teams nicht, aber 4 stunden renntempo kann die bremsanlage nicht überleben. wie schon gesagt, seh ich mir fast jedes rennen an und habe damit verbunden ein gewisses interesse, und weiß daher, was andere teams für kaliber auffahren um ihre fahrzeuge zu bremsen.
deine anlage wird vermutlich eine verbesserung der bremskraft bringen, alleine durch die größere reibfläche der beläge, masse und damit verbundene wärmeaufnahme der scheibe und die größeren kolben... aber machen wir uns nichts vor, sowohl girling 54 als auch 60 sind für einen renneinsatz von 4, 6 oder 24 stunden auf dem nürburgring, für ein fahrzeug mit 800kg bisd 1t, nicht ausreichend...
aber wie gesagt, tatsachen sprechen für sich und man wird sehen.

so, da wir uns ja jetzt endlich einig sind über die einheit der beschleunigung, erklär mir doch mal wie du mit straßenreifen auf eine verzögerung von knapp 1,2g kommst?

und dann kommen wir doch nochmal zurück zu deinem "kraftmoment"... die einheit, wenn ich das in dem tollen bild richtig sehe, ist auf beiden achsen jeweils die bremskraft, bremskraft der VA auf der abzisse und bremskraft HA auf der ordinate?!

dann werfe ich jetzt einfach mal was in den virtuellen diskussionsraum:

M=F*r mit F=p*A

du sprichst also von 30% mehr bremsmoment an der hinterachse. sprich 1,3M=F*1,3r.
durch vergrößerung des hebelarmes wird das moment vergrößert, bislang alles logisch und nachvollziehbar.

jetzt gehe ICH hin und erhöhe den druck um 30%:

1,3M=1,3F*r mit F=1,3p*A

in beiden fällen habe ich an der hinterachse das moment erhöht.

so, nu kommst du und erklärst mir also das ich bei einer druckerhöhung von punkt b aus in den gefährlichen roten bereich komme. klingt logisch und nachvollziehbar.

das dumme daran ist nur folgendes: die bremskraft ist der quotient aus moment und hebelarm. daraus folgt das es egal ist ob meine druckerhöhung das moment vergrößert oder dein größerer hebelarm. die folge aus beiden ist das die hinterachse überbremst (punkt b wandert senkrecht nach oben).

erklär mir das doch mal.

das problem das ich mit deinen ausführungen habe ist, das du physikalisch nicht in der lage sein kannst eine größere verzögerung als 1g zu erreichen. zumindest nicht mit straßenzugelassenen reifen.

mit welchen geeichten geräten wurde die geschwindigkeit ermittelt? mit welchem geeichten gerät die bremszeit oder zumindest der bremsweg? wieviel % fehler weisen diese geräte auf?

du hast also sowohl nen lab als auch nen bremsdruckminderer verbaut?
dann sind wir doch wieder am ausgangspunkt unserer überlegung. woher nimmst du deine angaben für 30% mehr moment? mit welcher apparatur mißt du den druck im bremszylinder? warum mußt du den bremsdruck mit 40bar überschlägig rechnen? wenn ich 30% mehr angeben kann, muss ich doch auch angeben können mit welcher kraft der kolben auf die scheibe drückt. ergo wirst du den druck doch gemessen haben?!

zum video: das sagt ja in sofern ziemlich wenig aus da kein serienfahrwerk verbaut ist. wenn ich mein fahrwerk vorne knüppelhart drehe, taucht der wagen logischerweise vorne nicht ein. ergo zwinge ich damit das heck am boden zu bleiben.

teste das ganze doch mal mit passendem equipment UND nem serienfahrwerk. DANN sind brauchbare aussagen zu erwarten.

bislang sehe ich hier leider nur grob geschätze und/oder nicht bestätigte werte im raum kursieren.

btw deine vom tüv gemessenen werte sind schon ziemlich aussagekräftig, die werte decken sich übrigens 100% mit einer SERIEN G60 bremse

(edit)

Zitat

Also, von der Theorie der Druckerhöhung = Momenterhöhung stimme ich Dir zu, diese ist aber praktisch kaum bzw. nicht umsetzbar, denn die 30%ige Druckerhöhung müßte schon ab dem Bremsbeginn vorhanden sein. D. h., wenn der VA-Kreis mit 10 bar beaufschalgt wird, muß der HA-Kreis schon einen Druck von 13 bar haben.

warum? das bräuchte ich nur wenn ich ohne LAB fahren würde. da ich mit lab fahre, habe ich an der HA sowieso viel weniger druck anliegen im vergleich zur VA. ergo geb ich dem system mehr druck (lab neu einstellen) und ich hab den größeren druck sobald ich aufs pedal trete. dann hab ich aber wieder das problem das die HA überbremst...

das scheinst du ja zu umgehen indem du wie angesprochen eine doppelte reduzierung verbaust.
nur wenn du den druck verringerst UND den lab verbaust hast du effektiv weniger druck am kolben. ergo weniger kraft und damit nicht mehr moment als serie.

was machst du mit dem weg, den das fahrzeug vom betätigen der bremse bis zum blockieren der räder zurücklegt? oder soll der schon in den 32,5m mit drin sein?

leider ist freiburg ein wenig zu weit weg, sonst würd ich mir das "serienfahrwerk" doch gern mal angucken kommen.

Zitat

Wenn ich also nach Deinen Überlegungen mit der doppelten Regelung die gleiche Kraft, wie eine Serienbremse habe, warum bleibt mein Auto dann bei einer Vollbremsung in den Federn? Warum erziehle ich dann diesen kurzen Bremsweg? Das wiederlegt Deine Ausführungen.

tun sie das? das problem ist ja, das diese werte keiner verifizieren kann. ich könnte da jetzt genau so gut hingehen und sagen das mein polo hinten keine bremse hat und ich in 31m zum stillstand komme. glauben würds mir, inkl mir selbst niemand, logischerweise. aber was ich damit sagen will ist hoffentlich klar

Zitat

Warum soll ein Auto keine Verzögerung von über einem G (9,81 m/s zum Quadrat) schaffen? Es gibt genügend Beispiele von Verzögerungswerten über 10m/s zum Quadrat. Der HGP-Golf schaft 10,8m/s zum Quadrat, wiegt jedoch 1600 kg leer. Porsche liegt im allgemeinen auch bei ca. 10,8 m/s zum Quadrat. Diese Fahrzeuge sind jedoch deutlich schwerer als mein Testbremsgewicht von 1100kg.

ich wiederhole mich gerne nochmal: es geht hier um straßenzugelassene reifen und nicht um semislicks! mit den passenden reifen ist es logisch das man bessere verzögerungen erreicht. aber das als basis zu nehmen würde die vergleichbarkeit komplett zu nichte machen!

als abschluß hab ich da noch kleine zitat gefunden:

Zitat

Bremskraftverteilung
Da der Schwerpunkt des Kraftfahrzeuges höher liegt als die Bodenaufstandsflächen der Räder, entsteht bei Vorwärtsfahrt im dynamischen Bremsvorgang eine Mehrbelastung der Vorderräder und eine Minderbelastung der Hinterräder gegenüber der statischen Achslastverteilung. Durch konstruktive Maßnahmen wird dafür gesorgt, dass die Hinterräder nicht blockieren damit das Fahrzeug spurhaltend verzögert werden kann.

Zitat

Zur Anmerkung: ein Versuchs-VW Golf von Continental mit elektrohydraulischer Bremse, elektronisch geregeltem Fahrwerk und optimalen Reifen brachte es anno 2001 auf 12,86 m/s² - spricht 30 m Bremsweg aus 100 km/h - wohlgemerkt ein Versuchsfahrzeug ! Dies sind Regionen die nur mit einem Rennfahrzeug erreicht werden können - ein Serienfahrzeug (Porsche) reicht da kaum ran.

http://zeus.zeit.de/text/2001/50/200150_t-bremsen.xml

Zitat

"Mit dem Technologieträger haben wir eine physikalische Grenze erreicht", behauptet Thomas Eberz. Ein kürzerer Bremsweg sei für Kompaktfahrzeuge technisch nicht machbar, da das Auto dann hinten abheben könnte. Beim Versuchsfahrzeug lägen bei einer Vollbremsung nur noch 50 Kilogramm Gewicht auf der Hinterachse. Mehr Last aufs Heck zu bekommen erfordere gravierende Änderungen der Konstruktion auf Kosten des Komforts - wie etwa den Motor hinten einzubauen oder das Fahrgestell noch tiefer zu legen.

ich gönne dir deine käuferschaft, aber wenn du jetzt noch allen ernstes behaupten willst das du es besser kannst als ein KONZERN der sich tagtäglich damit beschäftigt weiß ich in der tat nicht weiter.

für alle interessierten: lest euch den thread über den golf mal in ruhe durch und entscheidet dann mit sinn und verstand!

Zitat

Original von Pink
kann ich nicht nachvollziehen, das diese fadenscheinigen Gegenargumente nicht zerpflückt werden.

Da kann es 2 Gründe geben:

a) Ich hab das gesamte Forum bestochen
b) es ist etwas dran

Zitat

5mm nicht genutzt. Ist aber völlig irrelevant, der längere Hebelarm ist ausschlaggebend.

Zitat

Mein System gestattet es ein 30% höheres Bremsmoment mit dem originalen Sattel zu bekommen

welches man wieder runterregelt

Zitat

Das Rennteam fuhr bis dato mit den G60 Scheiben, meine Sonderscheiben 276x25mm sind um einiges standfester.

die G60 Scheibe hat ja auch nur 22mm, sprich diese hat 3mm mehr dicke. Falls deine Scheiben Wärmebehandelt sind wären sie nochmal nen Stück standfest. Sowas aber als wunder zu verkaufen :D...

Zitat

Ich lade Dich gern zu einer Bremsenprobefahrt ein, dann kannst Du Dir selbst ein Bild von der Leistungsfähigkeit und der erreichbaren Verzögerung machen.

Da wäre ich gerne dabei. Du sagt 28m steht dein Wagen. Gut geben wir dir 34 Meter. Am Ende der 34 steht eine massive Wand. Ich wette mal, dass du dich da dann doch nicht mehr so wirklich auf deine Parolen beziehen würdest und doch vorher den Rückzieher machen würdest

Zitat

Ansonsten beobachte das Rennteam in dieser Saison.

Handelt es sich um ein wirkliches Rennteam oder nur um Hobbyrennfahrer?

Ein Porsche wird zudem mal nicht so schnell die Rolle vorwärts machen, wie zb ein Golf, da beim Porsche der Schwerpunkt viel niedriger sitzt, zudem auf der Hinterachse noch der Motor ist.

Ich könnte auch immer wieder erzählen "ja ich reduzierte die Ladelufttemperatur bei 20 ° Aussentemperatur auf 5 Grad, nur durch Luftkühlung"... fragt dann einer nach wie schwing ich auch jedes mal die Keule wie eine LLK funktioniert, ohne drauf einzugehen wie es erreicht wird, dass man mehr Wirkung erreicht, als laut diversen Formeln und Gesetzen möglich ist. "Na ich machs halt kälter"

@leinad: Er will es doch garnicht wissen.

SDI

ich möchts nur nochma kurz klar stellen: ich möchte definitiv NICHT eine gute bremsanlage schlecht reden!

WAS aber eine gute bremsanlage genau ist, muss jeder mit sich selber ausmachen.

für !mich! ist es jedenfalls nicht ne große bremsanlage an der HA.

ich hab ausm "kunden-" und freundeskreis die erfahrung gemacht das nen g2 mit g60 bremse (lassen wir mal dickste motorisierungen ala 16VT usw aussen vor) selbst auf dem ring locker reicht!

wer trotzdem meint er müsse seine bremsanlage mit 280er scheiben an der HA ausrüsten soll das machen.

Zitat

Original von SDI-Driver

Er wird ja nicht ohne Bremsbelag fahren...