Wir machen einen TwinScroll-Gusskrümmer mit T4-Flansch für die BorgWarner-EFR-Lader, wer hat Interesse?

  • Hallo Leute!
    Folgendes:
    Eigentlich wollten wir für unser 16VT-Konzept einen BorgWarner-EFR-6758 in TwinScroll haben. Um die BorgWarner-EFR-Lader in TwinScroll sauber nutzen zu können, bedarf es eines TwinScroll-Krümmers mit T4-Flansch. Die EFR-Lader haben zudem den gigantischen Vorteil, dass sie sowohl in der Single- als auch in der TwinScroll-Version mit integriertem Wastegate erhältlich sind und somit der externe Wastegateanschluss entfällt. Das ist bei quer eingebauten Motoren ein echter Package-Vorteil. Ein TwinScroll erforderte sogar natürlich zwei Wastegates, was schon echt schwierig hinter dem Motor unterzubringen ist und ein Wust an Krümmer bedeutet.


    Jetzt aber dann der Schock: Alle EFR-TwinScroll-Lader mit B1-Housing, also alles was bis zum 6758 geht, ist gar nicht in TwinScroll erschienen und auch abgekündigt. Kommt also nie. Typisch Amis. Erst herumprollen, was sie schönstes machen und bringen wollen und dann schläft alles klammheimlkich ein ... Das hätte es zu KKK-Zeiten nicht gegeben :( ;( :cursing: ...


    Naja, sei es drumm: halbwegs gesichert sollen die EFR-Lader im B2-Housing, also alles ab dem 7064 in TwinScroll in diesen Wochen auf der SEMA in Las Vegas kommen. Da der 7064 schon ein amtlicher Lader ist, fixieren wir uns hier nun auf den.


    Problem:
    Es gibt nach wie vor weder für den 16VT noch für den 1,8T oder den 2L-TFSI vernünftige TwinScroll-Krümmer mit T4-Flansch. Mit T3-Flansch ist viel erhältlich und meist sind das gebaute Edelstahlrohrkrümmer in TopMount und mit externem Wastegateanschluss aus V4A oder vergleichbarem. Aber weder sind das TwinScroll-Krümmer sondern eher Stoßaufladungskrümmer bzw. echte Fächerkrümmer noch sind sie wirklich platzsparende Gusskrümmer, eher immer ausladende Rohrkonstrukte mit langen Wegen vom Abgasausgang Kopf bis zur Turbine, was um ehrlich zu sein alles andere als ideal ist. TopMount ist auch nicht so der Hit, erst einmal wegen der besagten Krümmerwege und zweitens wegen der langen Abgasrohre zur Abgasanlage. Je höher der Lader steht, desto länger und damit materialschwerer wird der Weg auf die Abgasanlage.


    Serienkonstruktionen, die im Sinne des besten Kompromisses aller Eigenschaften durchaus als ideal anzusehen sind, sind jedenfalls nicht so ausgeführt und das aus gutem Grund. Selbst die luftspaltisolierten Krümmer kommen wieder aus der Mode weil zu aufwändig, zu teuer und im Resultat zu wenig besser für den Mehraufwand.


    Was also kann man machen?


    Lösung:
    Wir machen uns einen TwinScroll-Grusskrümmer in 1.4848 (ist ein Nickel/Silizium-legierter austhenitischer hochtemperaturfester Feingussstahl, aus dem auch die Abgasgehäuse der Lader sind, bis 1050° dauerfest) mit T4-Flansch und wahlweise 16VT/1,8T-Flanschbild. Es wird auf jeden Fall ein echter TwinScroll-Krümmer mit T4-Flansch und Montage des Laders HINTER dem Motor, nicht über ihm. Der 7064 hat eine Länge von etwas über 280 mm und einen Durchmesser an der dicksten Stelle von ca. 250 mm ... Die EFR-Lader bis zum 7064 haben einen 90er Abgang für das Abgasrohr mit V-Band-Schelle. Die Gesamtlänge bis zum 7064 (größer haben wir noch nicht geprüft) ermöglicht es beim Golf II und dem 16VT, den Lader tatsächlich HINTER den Motor zu legen und nicht über ihn ... Der T4-Flansch läge dann also nahezu in Höhe der Krümmerebene. In Querrichtung ist der Lader so positioniert, dass selbst bei einem Mark20-ABS-Umbau mit dem großen 10"-BKV das Abgasrohr noch an der Seite mit genügend Abstand vorbei geht.


    Warum schreibe ich den ganzen Krempel hier?:
    Ich habe mich natürlich auch weiter schlau gemacht, wer uns einen solchen Krümmer fertigen kann. Im CAD ist der Krümmer fertig bzw. er bedarf noch etwas Feinarbeit aber im groben Ganzen ist er fertig. Es gibt nun in Deutschland mehrere Firmen, die so etwas gießen. Allerdings wären schon bei mehr als drei Exemplaren Gusswerkzeug- und Formkosten von 3000,- € plus, die anfielen, noch bevor auch nur ein einziges Exemplar fertig gegossen ist.


    Wenn ich Einzelteile fertigen lasse, kann ich das tun, da gibt es Firmen für. Nur kostet solch ein Krümmer dann ca. 1.300,- bis 1.500,- € brutto, wenn er nach dem Guss dann auch spanend endbearbeitet und fertig im Sinne des Produkts ist!


    Bereits bei einer Serie von 10 Stück ließe sich aber der Preis auf deutlich unter 1000,- € für einen Krümmer drücken. Und hej, es ist ein TwinScroll-T4-Krümmer in 1.4848, kein billiger Plunder wie Chinaguss und Schrottkonsorten. Da könnt Ihr guten Gewissens zum Beispiel 950° C Abgastemperatur fahren, ohne dass das zum Problem wäre. Die RS4-B5-Leute von Audi, deren Motronik die Abgastemperatur misst und bei 975° anfängt, die Leistung zu reduzieren, die nehmen auch dieses Krümmermaterial und realisieren mittlerweile Leistungen weit über 600 PS.


    Deswegen meine Frage an die Leute, die ernsthaft über einen BorgWarner-EFR-Lader in TwinScroll an ihrem 16VT/1,8T nachgedacht haben:
    Hat noch sonst jemand Interesse an einem solchen Krümmer? Was darf der Eurer Meinung nach kosten? Wer wäre bereit und ernsthaft interessiert, einen solchen Krümmer haben und kaufen zu wollen und auch wirklich das Ding durchzuhiehen?


    Natürlich garantierte ich für den Krümmer, das kann ich bei der Konstruktion im Schlafe tun ... Wir werden uns wohl einen solchen Krümmer realisieren. Nur würde ich das als Einzelteil machen was für mehrfache Anwendungen fertigungstechnisch zu teuer wäre. Gäbe es ernsthafte Interessenten, dann kann ich gleich eine andere Fertigung in Betracht ziehen und so für uns alle entsprechende Preise erzielen.


    Also schreibt mal was:


    Zusammenfassung:
    Es soll einen echten TwinScroll-Gusskrümmer in 1.4848 mit T4-Flansch laderseitig und 16VT/1,8T-Flansch motorseitig geben, der ohne externes Wastegate für die BorgWarner-EFR-Lader gedacht ist und den Lader hinter dem Motor mechanisch und thermodynamisch ideal plaziert. Wer hat echtes Interesse?


    LG,
    Matse

  • erstmal Daumen hoch für Dein Vorhaben einen Guss-Krümmer selbst fertigen zu lassen. :respekt:


    Für mein Projekt hab ich einen EFR-6578 Twin-Scroll geplant. Ist die Info definitv dass es den nicht als Twin Scroll geben wird? :(
    Das ist natürlich übel. :crying2:


    Ein 3. Flanschbild (8V X-Flow) wird wahrscheins zu aufwändig? Ich wollte nämlich einen 8V X-Flow Kopf nehmen.
    Wobei ich das gerade nochmal am Überdenken bin weil ich vor kurzem einen 8V X-Flow abgestimmt habe und dabei feststellen musste dass der 8V X-Flow bei hohen Drehzahlen eine ähnlich schlechte Füllung wie ein PG Kopf hat. Kein Vergleich zum 16V...

  • Bevor das hier mal wieder ausartet.
    Das hier soll kein wäre, hätte, könnte etc. Thread werden.
    Der Matse will das Interesse abklopfen, wer sich an der Aktion beteiligen möchte!
    Offene, unklare Fragen wird er sicherlich ausführlich beantworten. Mehr gehört hier aber auch nicht rein!

  • Hallo Tux!
    Das ist ziemlich definitiv dass kein 6758 in TwinScroll kommen wird. Der 6758, der 6255 und der 6258 haben alle das B1-Housing als Abgasgehäuse und das kommt nicht in TwinScroll. Du hättest aber auch selbst wenn keine Möglichkeit TwinScroll adäquat zu nutzen da die EFR-Lader als TwinScroll nur mit einem T4-Flansch lieferbar sind und es nach meinen Infos selbst nach längerer Recherche keinen T4-Flansch-TwinScroll-Krümmer für den 16V oder 1,8T gibt. Deswegen muss ich mir ja einen Krümmer selbst machen ...


    Also wenn Du entweder einen 16V- oder einen 1,8T-Kopf nehmen solltest, dann sollten wir dringend übereinander kommen! Einen TwinScroll-Krümmer kann ich dann für Dich realisieren, wir wären schon zu zweit und alles ist roger.


    Wenn Du es richtig machen willst, besorgst Du Dir einen KR-Kopf und lässt den von Tim Schmale (NG-Motorsports) per CNC maximal machen. Aus den Audi-5-Zylinder-Zeiten hat der wirklich absolut perfekte Kanalbilder erarbeitet, die sich 1:1 auf den 16V übertragen lassen da pro Zylinder nahezu baugleich ... Das gibt einen Kopf, der dem 1,8T überlegen ist bezüglich der Flow-Werte, kostet allerdings auch ...


    Sonst lass Dir versichert sein, dass wir auch den nächstgrößeren EFR-Lader, den 7064 in TwinScroll hinter den Motor positioniert bekommen und der kommt nahezu sicher als TwinScroll ...


    Alles weitere per PN, denke ich!


    LG,
    Matse


    Eddie: Danke für ddie Möglichkeit :thumbup:

  • Matse,
    der Krümmer macht nur Sinn (auch aus Abnehmergründen) wenn du versuchst mehrere Ladervarianten damit zu decken.
    D.h. du solltest auf jeden Fall zwei 38er Tial MV-S Anschlussmöglichkeiten mit einplanen, und schon hast du einen Krümmer der auch mit größeren EFR'S, Garretts, PT, CT usw bestückt werden kann. Ebenso sollte man eventuell auch die 4-Motion/Synchro Fahrer mit einplanen...Sollte solch eine Version geplant sein, würde ich mind. einen Krümmer abnehmen.


    Top-mount wäre auf jeden viel viel Fall besser, da mehr Platz für größere Lader...


    Besuch uns mal auf der Motorsport Expo, vor Ort ist auch Luetgemeier, die sind für so etwas immer offen ;)


    Grüße

  • Hallo Scholz!
    Danke für die Hinweise! Zu der Motorsport-Expo werde ich das nicht schaffen. Vielleicht nächstes Jahr ...


    Also ein Top-Mount wird es definitiv NICHT werden, das weiß ich jetzt schon. Ich sehe auch, dass Du einen EFR in Deinem Corrado hast!


    Also wir bekommen selbst einen 7670 hinter den Motor, was einfach in TwinScroll am meißten Sinn macht! Kürzeste Abgaswege zum Lader, ganz kompaktes Krümmermodul ... Geringe Hebellängen auf Abgasrohr, Lader etc. etc. ...


    Das Problem ist, dass die EFRs in TwinScroll nur und ausschließlich mit T4-Flansch kommen. Das heißt, dass mein Krümmer einen T4-Flansch bekommt. Aber Problem würde ich das nicht nennen, der T4-Flansch ist der größte von den Abmessungen her was ihn sicherlich auch über eine gute Verschraubung mechanisch am stabilsten macht. Da zudem die EFRs nie in TwinScroll mit einem anderen als einem T4-Flansch kommen, werde ich auch keinen anderen Flansch vorsehen. Wenn man sich die Abmessungen mal ansieht, macht es mit zwei durchzuführenden Kanälen alleine schon von den Querschnitten her Sinn, den T4 zu nehmen. Und BW hat das eben gemacht! Chapeau!


    Hm, externe Wastegates also ... Naja, einen Abgang anzuarbeiten ist jetzt nicht ansich ein Problem. Aber eigentlich wollte ich das nicht, weil zwei Wastegates da unterzubringen ist schon ganz schön aufwändig ... Deswegen bin ich ja so von den EFRs begeistert, weil sie unter anderem auf gutem Package als TwinScroll ein Wastegate integriert haben. Das ist schon richtig was wert!


    Und Synchro, Du meinst, dass das Abgasrohr auf der Beifahrerseite verläuft damit Platz für Winkeltrieb und Kardanwelle ist, richtig? Hm, dann bliebe nur die Abgasseite auf der Beifahrerseite zu positionieren und die Frischluftseite zur Fahrerseite hin. Nachgedacht habe ich darüber auch schon. Mal sehen, was nun genau realisiert wird.


    Du wärst also nur bei einem Top-Mount für einen Synchro dabei, richtig? Und wie gesagt, es wäre ein T4-Flansch und der Krümmer in TwinScroll ... Für einen SingleScroll mit T25 oder T3 macht der Aufwand keinen Sinn, weil ein TwinScroll-Krümmerlayout mit einem SingleScroll-Lader sicher einem Stoßaufladungskrümmer unterlegen wäre ... Da gibt es schon genug auf dem Markt ... Aber deswegen mache ich so etwas ja, weil es das am Markt noch nicht gibt ...


    Schreib doch noch mal was!


    Ergänzend sei hier noch einmal folgendes zu erwähnen: Es geht um einen reinen TwinScroll-Krümmer mit T4-Flansch für die BW-EFR-Lader. Das sind die 7068 und die 7670 in TwinScroll. Der Krümmer deckte auch die kleinen EFRs mit dem B1-Housing ab, so sie denn in TwinScroll kommen würden wonach es aber im Moment nicht aussieht. Montierbar wären also 6258, 6758, 7064 und 7670 in TwinScroll mit T4-Flansch. Und alles hinter dem Motor statt oben drauf ... Das finde ich persönlich genial ... :D :D :D


    LG,
    Matse

  • Matze, schön das du diesbezüglich was machen willst, wie du weißt war ich beim Bau von den 16vt Krümmern die Wagner anbietet Haut nah dabei… aber sei dir im klaren das die VW Jungs die Kohle nicht so locker sitzen haben wie die Audi Jungs…
    Selbst 500,- für ein Krümmer (egal welche) ist den meisten zuviel, die meisten kapieren auch nicht die Vorteile von TS-Abgasgehäusen, ganz abgesehen davon kosten die EFR lader auch ein halbes vermögen! Wenn ich sehe wieviel noch auf die Uralt S2 Technik zurück greifen um auch mal ein 16vt zu haben, sehe ich echt schwarz…


    Die Leute die eigentlich die Kohle hätten wenden sich zum Vr6 oder gehen ins Audi Lager.
    Der Scholzi hat recht, wenn du tatsächlich den krümmer anbieten willst solltest du andere Ladervarianten mit einbeziehen!!!
    Wenn würde ich auch ein Topmount Krümmer bauen, den Flansch vom Krümmer so konstruieren das man den Lader quasi in beide Richtung einbauen kann, das Gimmick hatte ich damals leider verpasst :(


    Gruß Lu

  • Hallo Lu!
    Ja, ich weiß genau, was Du meinst! Das ist halt immer ein Damokles-Schwert über dem ganzen.


    Ich werde trotzdem keinen Top-Mount machen weil bei unserem speziellen Falle wofür ich den Krümmer hauptsächlich mache dort kein Platz für den Lader ist.


    Kleine Einschätzung Deinerseits bitte:
    Siehst Du konstruktiv eine Chance beim Synchro, die Abgasseite in Richtung des BKV zu haben?


    LG,
    Matse

  • eins vorab, Syncro bitte OHNE H :spot: sonst beantworte ich nix mehr :thumbup:



    zu deiner Frage, ich glaube das wird nicht gehen, zumindest nicht wenn du den Krümmer nicht Topmount bauen willst, es fehlt dann einfach der platz für den Radius eines 76er Flammrohres.
    Der Neo hat bei seinem Syncro auch die Abgasseite auf der Fahrerseite dafür hat er sich mal ein Flammrohr bauen lassen und das war echt schon Schweine eng, und bei ihm sitzt der Lader recht weit oben...


    ich nehme an du willst kein TM Krümmer bauen weil du die Original 16v Brücken fahren willst, ich rate dir echt zu einem TM Krümmer, wenn man es klug konstruiert ist das auch kein Nachteil in Sachen Gasdynamik
    :thumbup:



    Gruß Lu

  • ich meld mal starkes Interesse an für einen 1.8T Krümmer. Welchen Innendruchmesser werden die Kanäle/Rohre haben?


    Kannst du mir mal ein paar CAD Zeichnungen zuschicken oder hier posten damit man sich das ganze mal anschauen kann?


    Sollte aufjedenfall auch an einen 4Motion passen (Leon/TT/S3).

    Gruß Basti


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  • Das wird jetzt ja kein "ich wünsche mir XYZ, bau mir das"-Thread...hoffe ich.


    Sollte der von dir angedachte TwinScroll Krümmer jedoch als TopMount Version umgesetzt werden, melde ich auch starkes Interesse an!
    Ich würde schon schätzen das sich bestimmt 5 Personen mit definitiven Zusagen finden lassen würden.

  • was heißt hier Wünsch mir was?


    Wenn er die Krümmer verkaufen will sollten die schon in die passenden Karossen passen.

    Gruß Basti


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  • Eddie: Der delkim meinte es schon richtig und auch in Richtung von Matse seinem Ausgangsposting :). :wink


    delkim: wenns in den 2er und 3er passt, passt es auch mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit in die Leon / Golf 4 / A3 / TT Plattform, da dort noch mehr Platz ist, zudem der beim Golf 2 / 3 Syncro / 4 Motion kritische Motorhalter an der hinteren Motorseite nicht vorhanden ist. Auch Richtung Haube ist dort minimal mehr Platz als in den alten Wagen .


    Sprich: "Keine Sorge"


    SDI

  • Hallo Leute!
    Lieben Dank für Eure Diskussionsbeiträg erst einmal. Noch ein paar Kommentare und Zusammenfassung:


    1.
    Wir (genauer: mein Projektpartner) haben jetzt einen EFR 7064 TwinScroll geordert, der dann bald geliefert wird. Bis dato sind nur aus Maßskizzen gebaute Demokisten zur Package-Wahl verwendet worden. Die präzisen Abmessungen des Krümmers werden nach Eintreffen des echten Laders an einem Golf II Frontantrieb final ermittelt und dann wird auskonstruiert.


    2.
    Es existieren bereits verschiedene Flansche motorseitig (16V, 1,8T) sowie ein T4-Flansch laderseitig im CAD und natürlich genaue Vorstellungen, wie das Ding aussehen soll. Es wird 1.4848 (ich wiederhole mich ...) etc. pp., habe ich oben bereits ausgeführt.


    3.
    Ob nun Top-Mount oder nicht wird final festgelegt, wenn der echte Lader da ist. Ich will Top-Mount eigentlich aus mehreren Gründen nicht so gerne, auf die ich noch nicht näher eingehen möchte. @Lu: Nein, wir haben keine originale 16V-Brücke, wobei deren Verwendbarkeit auch ein gutes Argument ist, den Krümmer nicht als Top-Mount zu machen :D ... Ich habe jedenfalls Gründe, ihn nicht als Top-Mount zu machen. Wenn es sich Package-mäßig irgendwie vermeiden lässt, werde ich das tun!


    4.
    Es wird keine externen Wastegate-Abgänge geben. Wo bitteschön sollen denn die Dinger bei einem TwinScroll-Gusskrümmer hin? Bei einem Top-Mount beide nach unten und bei einem anderen senkrecht nach oben? Oder wie? Oder was? Einer nach links, einer nach rechts jeweils dann entweder über oder unter den Lader? Nee nee, das ist für einen Gusskrümmer wirklich zu viel des Guten und um ehrlich zu sein auch wirklich Unsinn. Es gibt mittlerweile genügend Lader mit integrierten Wastegates, da macht es Null Sinn, derer gleich 2 (TwinScroll !!!) da auch noch hinterm Motor hineinzuwürgen ... Ich kenne für quer eingebaute Motoren so einige gebaute TwinScroll-Krümmer mit tatsächlich 2 externen Wastegates. Meine Herren, das sind abenteuerliche Konstruktionen, wilder geht es fast gar nicht mehr ... Das will ich ja gerade auf jeden Fall verhindern ...


    5.
    Der Zeitraum wird sich sicher in den nächsten 3 bis 4 Monaten abspielen. Sowas macht man nicht einfach über Nacht. Alleine die CAD-Auskonstruktion und Simulation wird Wochen verschlingen. Vorarbeiten sind schon geleistet und es geht beständig weiter. Dann wird eine Fertigung sicher 6 - 8 Wochen brauchen, wenn der Krümmer im CAD fertig ist. Vor Weihnachten wird das auf keinen Fall was, aber wäre ja ein schönes Weihnachtsgeschenk, so mit Turbolader zusammen :D ...


    6.
    delkim:
    CAD-Zeichnungen gibt es erst einmal kaum. Ich bin doch nicht wahnsin*** ... Wenn der Entwicklungsvorspung nicht mehr so einfach für andere aufzuholen ist, dann werde ich was präsentieren, vorher nicht. Aber glaube mir, der Krümmer wird selbstverständlich an einen 1,8T passen. In wie weit er auch beim 4-Motion zu nutzen sein wird werden wir sehen.


    @Lu:
    Sorry, dass ich den Syncro entweiht habe. Das war gar nicht mein Ziel *ggg* ...


    7.
    dasa1, delkim, Tux:
    In welchen Fahrzeugen genau käme der Krümmer mit Lader zum Einsatz?


    LG,
    Matse

  • Bei mir wäre es ein Golf 3 Syncro, denn wenn ich schon auf solch doch teure und effiziente Technik setze muss die Basis auch stimmen.
    Ich denke das Niemand seinen TS Lader dann letztendlich nur auf 280PS abstimmen würde :thumbup:


    PS: Danke für die Antworten

  • Das ganze geraffel muss bei mir in einen Seat Leon mit 4Motion. Sollte baugleich sein wie beim S3. Im TT hat's deutlich weniger Platz.


    Hast übringends eine PN...

    Gruß Basti


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  • Matse beschäftige dich bitte ein wenig mehr mit der Materie, die EFR TS die bereist ausgeliefert wurden, waren alle die 1.05 A/R mit 2 x EXT WG..und das nicht ohne Grund. Ext Wastegate ist IMMMER besser. Da gibt es nicht zu rütteln.


    Ich finde das hier sieht nicht mal im Ansatz "abenteuerlich" aus


    Checker's Motor:


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