Breitbandsonde -> Motor Abstimmung

Frank:
"Ihr habt alle keine Ahnung und ich hab recht" ist irgendwie aber schon ne magere Erklärung........

Zitat

man kann jedenfalls sehr gut erkennen, ob der motor zu mager oder zu fett läuft. und das reicht vorerst.

Und genau das kann ich auch mit ner Handelsüblichen Sprungsonde. Danke, dann ist die Kernfrage ja beantwortet.

1. nicht aufbau und funktion (das wäre mir zu allgemein und oberfächlich) sind gleich, sondern das grundprinzip der sauerstoffmessung mittels einer nernstzelle (zro2 elektrolyt). nachzulesen im datenblatt unter "general". bei der breitbandsonde kommen jetzt noch pump- ind meßzelle hinzu.

2.die aufgabe der lambdasonde ist u.a.:

-an ottomotoren als regelkreissensor eine regelung um lambda1 für optimale umsetzung im 3 wege kat zu ermöglichen (wofür im übrigen das system tatsächlich pendeln MUSS, um z.B. co u o2 umzusetzen)

-um an fix und fertig abgestimmten systemen über den integrator (ggf. short-time u long-time) den systemdrift im betrieb zu korrigieren

-bei otto-obd2 fahrzeugen als monitor die kat-funktion zu überwachen

(über bbs im dieselmotor ect. will nich mal an dieser stelle schweigen)

Frank, lies meine texte GENAU, bevor du versuchst sie zu verdrehen...

Moin,

bin kein Elektroniker oder sonst was. Versuch nur mal meine Gedanken mitzuteilen;-)

Mit einer Sprungsonde weiß ich doch nur ob er nicht im Lambda 1 Bereich läuft, aber ich weiß nicht wo das Verhältnis steht. In den Bereichen ausserhalb Lambda 1 ist die Auflösung der Breitbandsonde doch sehr gering.

Zum Abstimmen ist das dann so eine Sonde nicht besonders geeignet. Wenn ich einen Turbo bei Volllast mit Lambda 0,8 abstimmen möchte wird das ganze mit einer Sprungsonde schon etwas schwierig. Ist mit der Breiband ist es einfach einfacher

Was Ihr schreibt ist ja schön und gut, aber in der Praxis funktioniert die Breitbandabstimmung schon ganz gut. Man muss es ja auch bezahlen können!

Mfg
XL-Edition

XL-Edition u zwoliter

sorry,wollt hier nicht den oberlehrer mimen, sondern nur das thema l-sonde etwas beleuchten.ist leider etwas abgedriftet.werd mich mal zurückhalten.

fazit: jeder hat seine erfahrungen und vorlieben, nix für ungut ...

weißnich: Hab meinen Beitrag grad mal kurz editiert, hatte da was wesentliches vergessen was dich meinen Beitrag hat falsch verstehen lassen

Du bringst ja absolut fundierte Fakten und erklärst vor allem auch mal die Funktionsweisen. Bitte nicht zurückhalten wenn hier schonmal jemand Wissen preis gibt!!!

Gruß,
Stefan

Zitat

Frank:
"Ihr habt alle keine Ahnung und ich hab recht" ist irgendwie aber schon ne magere Erklärung........

richtig, deswegen verweise ich ja auch auf das www, da kann sich dann jeder selbst seine meinung zu bilden.

Zitat

Und genau das kann ich auch mit ner Handelsüblichen Sprungsonde. Danke, dann ist die Kernfrage ja beantwortet.

und das kannst du ebend nicht. punkt.

Zitat

sondern das grundprinzip der sauerstoffmessung mittels einer nernstzelle (zro2 elektrolyt). nachzulesen im datenblatt unter "general". bei der breitbandsonde kommen jetzt noch pump- ind meßzelle hinzu.

ein 1,8t motor is auch nur wie ein 1,8l motor....da kommt halt nur noch der turbo hinzu *g
ich frage nochmals, was willst du uns eigentlich sagen?

Zitat

Frank, lies meine texte GENAU, bevor du versuchst sie zu verdrehen...

ich versuche nichts zu verdrehen, ich frage nur, was du eigentlich willst.
daß eine normalsonde für die lambdawertbestimmung ausserhalb von lambda 1 und standgas nicht zu gebrauchen ist, weiß nun jedes kind. bis halt auf zwoliter, aber einer muß ja immer der letzte sein.
das eine breitbandsonde dagegen mal absolut hammer ist, was die messung vom lambdawert angeht, daß weiß auch jedes kind. na gut, zwoliter wird auch hier sicher die ausnahme sein, aber wie schon gesagt, einer muß ja immer der letzte sein

Zitat

Was Ihr schreibt ist ja schön und gut, aber in der Praxis funktioniert die Breitbandabstimmung schon ganz gut. Man muss es ja auch bezahlen können!

auf den punkt gebracht! die praxis zeigt, daß breitband top und normal-sonde flop ist. und da ist es vollkommen egal, welche nernstzelle mit welchem zinkoxyd und bla bla. auf die fakten kommt es an, und da ist breitband einfach mal besser in er praxis und der realität, als sprungsonde. können wir uns darauf einigen, oder kommst du jetzt mit dem elektrolytgehalt von uran-oxid 5ter ordnung?

Zitat

daß eine normalsonde für die lambdawertbestimmung ausserhalb von lambda 1 und standgas nicht zu gebrauchen ist, weiß nun jedes kind. bis halt auf zwoliter, aber einer muß ja immer der letzte sein.

Abgesehen davon, daß es sehr armselig ist, wenn man nich ohne Provokation auskommt (und das spiegelt sich ja leider in allen deinen Diskussions-Beiträgen im Forum wieder :wink), lies erstmal vernünftig.
Jetzt redest du auf einmal von LambdaWERTbestimmung ausßerhalb Lambda 1, zuvor hieß es aber:

Zitat

man kann jedenfalls sehr gut erkennen, ob der motor zu mager oder zu fett läuft. und das reicht vorerst.

Und wie macht das Steuergerät das dann, wenn man gar nicht differenzieren kann (PUNKT, ohoo) ob die Sonde ein zu mageres oder zu fettes Gemisch misst?

die provokation kommt aber als aktion von dir, ich reagiere - antworte also - nur. ganz einfaches system. das dann alle etwas darüber schmunzeln müssen, liegt aber nicht an mir, sondern an dir

Zitat

Jetzt redest du auf einmal von LambdaWERTbestimmung ausßerhalb Lambda 1, zuvor hieß es aber:

ja, zuvor hieß es, daß es mit der breitbandsonde festzustellen geht, ob " der motor zu mager oder zu fett läuft. und das reicht vorerst."
egal ob voll-last bei 6000 oder standgas

Zitat

Und wie macht das Steuergerät das dann, wenn man gar nicht differenzieren kann (PUNKT, ohoo) ob die Sonde ein zu mageres oder zu fettes Gemisch misst?

gar nicht. die "guten" steuergeräte haben breitbandsonden drin. die "schlechten" nicht. oder warum meinst du,daß die lambda-regelung bei voll-last bei den "schlechten" steuergeräten abgeschaltet ist? mal als frage zurück
ein normaler motor hat ein kennfeld und eine qualitätkontrolle der zusammengesetzten motor-komponenten. und mehr brauch es eigentlich auch nicht. die normal-lambda dient nur für alibi-funktionen irgendwelcher steuerklassen/gesetzes vorgaben bzw. zur kontrolle ob riss im krümmer ist

sorry, aber mir kam es so vor, als ob du zu den ewig-gestrigen gehörst bzw. wissens-verweigeren, die immer noch glauben, man kann mit einer sprungsonde irgendwas messen. und darüber habe ich mich halt lustig gemacht, wenn dem nicht so ist, entschuldige bitte. woche war wohl etwas zu viel für mich.

Zitat

wenn dem nicht so ist, entschuldige bitte. woche war wohl etwas zu viel für mich.

Sorry, ich weiß ja nicht wie es den anderen im Forum geht, aber ICH brauch jetzt nen Schnapps.

Hi,

interessantes Thema hier.

Nix gegen die Breitbandsonde, wenn man ihre Schwächen, die es wissen gilt, berücksichtigt. Die handelsüblichen Lambdameter für Breitbandsonden sind so erstmal nicht wirklich genau, da ihnen wichtige Informationen, die nur in einem komletten Motorsteuergeräteverbund verfügbar sind fehlen. Die Breitbandsonde ist hochgradig druckabhängig (vgl. Knudsen-Diffusion in Messzelle) (man sieht sogar das Öffnen der Auslassventile, falls man den Lamdawert hochfrequent misst). Um den dadurch entstehenden Messfehler zu kompensieren, sollte Lambda segmentsynchron ausgewertet werden. Zusätzlich ist die Breitbandsonde im Bereich von Lamda=1 noch mit erheblichen Exemplarstreuungen gesegnet. Hierzu wird in Seriensteuergeräten die Zweipunktsonde nach Kat als Trimmregelung/und Sauerstoffbeladungsmessung benutzt, da der Lambda=1-Sprung bei einer Sprungsonde auf einen anderen sehr stabilen Effekt beruht. Dadurch ist die Trimmung auf Lamda=1 erst möglich. Weiterhin wird in Seriensteuergeräten der Magerbereich der Breitbandsonde häufig mittels einer FreeAir-Adaption im Schubbetrieb getrimmt. Der Magerbereich bis zu Lambda=1 ist somit gut unter Kontrolle zu halten, falls man diese Funktionen zur Verfügung hat, was einfache Lambdatools leider nicht haben.

Nun aber zum eigentlichen Schwachpunkt. Der liegt im Fettbereich. Hier kommt ein anderes Messprinzip zum tragen. Prinzipiell ist hier ja kein freier Sauerstoff mehr im Abgas vorhanden, um trotzdem noch eine Aussage über die den Lambdawert treffen zu können, wird praktisch mittels des Pumpstroms eine Zerlegung (Elektrolyse/Sauerstoff-Wasserstoff Gleichgewicht) des Abgases in seine Bestandteile in der Messzelle vorgenommen. Dadurch wird der bei der Verbrennung gebundene Sauerstoff frei und messbar (stark vereinfacht dargestellt, bei Interesse kann ich gerne etwas weiter in die Abgas-/Sondenchemie einsteigen). Durch dieses Messprinzip ergibt sich eine starke Sensitivität auf den verwendeten Kraftstoff (N-Heptan C8H18). Auf diesen Kraftstoff (normaler Takstellensprit) ist auch die Sonde ab Werk kalibriert worden (vgl. Kalibrierwiderstand im Sondenstecker). Diese Kalibration erfolgt werksseitig allerdings auch nicht mit realem Abgas, sondern mit einem Syntheseprüfstandsgas. Dadurch ergibt sich auch die Notwendigkeit einer lebensdauerbegleitenden Kalibration im Fahrzeug. Falls also ein Fahrzeug mit deutlich abweichenden Kraftstoffen betrieben und abgestimmt wird, so ist die Breitbandsonde leider kein so problemloser genauer Sensor mehr.

Ich möchte hier auf keinen Fall die Breitbandsonde verteufeln. Ich möchte lediglich einige wissenswerte Fakten darstellen, die es zu wissen loht, wenn man mit dieser Art von Sensor arbeitet. Nur so kann man die gemessenen Werte auch richtig einordnen. Übrigens die Sonde wurde urspründlich für Magermotorkonzepte (Schichtladung) entwickelt. Heutzutage finden sich auch wieder EU-5 Konzepte mit lediglich zwei Sprungsonden (Vor-/Hinterkatsonde, wg EOBD und Diagnose und zur Kalkulation der Sauerstoffbeladung des Kat's)(Magerkonzepte scheinen bei den OEM's eher ausgestorben zu sein).

Gruss

Zitat

Die handelsüblichen Lambdameter für Breitbandsonden sind so erstmal nicht wirklich genau, da ihnen wichtige Informationen, die nur in einem komletten Motorsteuergeräteverbund verfügbar sind fehlen.

interessant,und das sind jetzt genau welche informationen?

Zitat

Um den dadurch entstehenden Messfehler zu kompensieren, sollte Lambda segmentsynchron ausgewertet werden.

oder halt entsprechene steuertechnik vorhanden sein.

Zitat

Hierzu wird in Seriensteuergeräten die Zweipunktsonde nach Kat als Trimmregelung/und Sauerstoffbeladungsmessung benutzt, da der Lambda=1-Sprung bei einer Sprungsonde auf einen anderen sehr stabilen Effekt beruht. Dadurch ist die Trimmung auf Lamda=1 erst möglich.

na das hätte ich gerne mal irgendwie belegt.

Zitat

Auf diesen Kraftstoff (normaler Takstellensprit) ist auch die Sonde ab Werk kalibriert worden (vgl. Kalibrierwiderstand im Sondenstecker).

weiß nicht ,finde da irgendwie keinen, nur in den steuerschaltungen dazu, bei denen gleich auf verschiedene spritformen umgestellt werden kann.

Zitat

Dadurch ergibt sich auch die Notwendigkeit einer lebensdauerbegleitenden Kalibration im Fahrzeug.

das auf jeden fall! ist ein großer nachteil in der benutzung und mir vollkommen entfallen. aber das ist handelbar, wichtig ist für mich nur, daß dieser kalibrierungsvorgang sorgfältig und somit per hand vorgenommen werden kann.

Hi,

tja, ich kann jetzt leider keinen Funktionsrahmen einer Serieneispritzung posten, aber falls Du ein Fahrzeug mit Breibandsonde ohne Spruingsonde findest (>= EU-4) , würde es mich interessieren.

Der Abglichwiderstand ist in den Stecker als Dickschichtwiderstand integriert. Der 61.9 Ohm Messwiderstand von der Auswerteelektronik (LSU 4.2) liegt dem parallel. Mittels diese Widerstandes lässt sich leider nur in sehr geringen Grenzen der Kraftstaffsensitivät kompensieren, da diese leider nichtlinear eingeht und eine Kompensation über die Verstärkungsvertrimmung (was ein Ändern des Widerstandes nur ist) nur unvollständig ist (es müsste eigentlich die Abbildung von Pumpstrom zu Lambda (angenähertes Polynom 3-Ordung bei Tankstellenkraftstoff) neu berechnet werden). Das lässt sich allerdings nur bei genauer Kenntnis der chemischen Zusammensetzung des verwendeten Kraftstoffes analytisch erledigen. Somit ist der Fettbereich leider der Problembereich der Sonde, da sich der Magerbereich bis 1 ganz gut adaptieren lässt. Der Magerbereich ist zum Glück für die Serie auch nicht kraftstoffsensitiv, da hier Sauerstoffrestgehalt gemessen wird. Aber die meisten der Nutzer hier dürften eher am Fettberech interessiert sein, und der lässt sich leider nur auf einem Synthesegasprüfstend zufriedenstellend für abweichende Kraftstoffe abgleichen.

Gruss

Zitat

tja, ich kann jetzt leider keinen Funktionsrahmen einer Serieneispritzung posten,

na dann einfach nicht so etwas schreiben

die normal-lambdasonde nach dem kat ist weniger hitze und druck ausgesetzt. und da der motor eh bei freundlichem lambda1 laufen soll, reicht eine normal-sonde nach kat aus. das ist das geheimnis der ganzen sache einfach zu erklären. also nichts von wegen "Trimmregelung/und Sauerstoffbeladungsmessung benutzt"

die richtige technik angewandt mit richtiger sonde kann dafür sorgen, daß der restsauerstoffgehalt sowohl bei ethanol, methanol, benzin, diesel und propan ausreichend und verläßlich genug bestimmt werden kann. was will man mehr?
daran ändert auch nichts ein Polynom 3ter ordnung oder sonstige sehr interessante dinge

was interessant ist, daß verschiedene hersteller trotz relativ gleicher technik unterschiedliche abweichungen haben. da gab es doch mal so einen test von einer uni (oder?) da wurden alle möglichen steuerungen verglichen und man fand einige abweichungen in der erfassung. zwar noch alle in der toleranz, aber immerhin

aber cool, gleich 2 breidbandtechniks-profis inerhalb von 2 tagen neu hier angemeldet und finden auch diesen thread

na, ja das mit der niedrigeren Temperatur nach Kat ist ja ein bischen dünn...

Die Nachkatsonde ist für die Ermittlung der Sauerstoffspeicherfähigkeit und aktuellen Sauerstoffbeladung des Kat zuständig. Das Ganze ist auch zwingend notwendig, wg. OBD, da natürlich der Zustand des Kat's über Lebensdauer diagnostiziert werden muss. Nach Kat macht die Sprungsonde dann auch nahezu keine Sprünge mehr (wg. Filterwirkung Kat) und kann nahezu stetig betrieben werden, um natürlich den Vorkatregelkreis der Breitbandsonde in Sollwertregelamplitude und Lamda=1 zu kalibrieren. da der Lambda=1 Punkt mittles Sprungssonde wesentlich besser sensiert werden kann, als mit Breitbandsonde.

Übrigens auf den Thread hat mich ein Bakannter aufmerksam gemacht. Da ich seit Jahren nichts anderes mache als mich mit mit dem Kram zu beschäftigen, will ich hier bloss ein paar Faken zur "Ach die Breitbandsonde ist das Allheilmittel und geht immer und überall"-These rein sachlich klarstellen.

Benutzer von Sensoren sind immer besser dran, wenn sie auch deren systembedingete Schwächen kennen. Der Autor diese Threads wollte lediglich wissen, wie und wo eien Breitbandsonde anwendbar ist. Oder irre ich mich da ?

Da sollte man auch die ganze Geschichte erzählen dürfen, oder ?

Zitat

na, ja das mit der niedrigeren Temperatur nach Kat ist ja ein bischen dünn...

findeste? kann dich beruhigen, stimmt schon

Zitat

mittles Sprungssonde wesentlich besser sensiert werden kann, als mit Breitbandsonde.

genau, und das belegst du jetzt durch was?

Zitat

Da ich seit Jahren nichts anderes mache als mich mit mit dem Kram zu beschäftigen, will ich hier bloss ein paar Faken zur "Ach die Breitbandsonde ist das Allheilmittel und geht immer und überall"-These rein sachlich klarstellen.

danke, aber das kann jeder erzählen. zeige was du kannst und gut. nur solche sprüche führen immer nur dazu, daß einer kommt und genau so keß mal nachhakt. und falls du jetzt nicht zu deprimiert bist:
es ging in diesem thread darum, daß die breitbandsonde wesentlich nützlicher und anwendbarer ist als die sprungsonde. und um nichts anderes. oder willst du jetzt sagen, daß dem nicht so ist?

Zitat

Benutzer von Sensoren sind immer besser dran, wenn sie auch deren systembedingete Schwächen kennen. Der Autor diese Threads wollte lediglich wissen, wie und wo eien Breitbandsonde anwendbar ist. Oder irre ich mich da ?

Da sollte man auch die ganze Geschichte erzählen dürfen, oder ?

erzählen kann man viel. nur was bringt es? *grübel

Zitat

genau das wollte ich auch , und nicht so ein ein 2deutiger mit, smilie überfluteter, von oben herablassender ton, die andere "fachleute" hier schreiben

an dieser stelle danke an t_m und weissnich

nur wofür? auch nach deren texten ist die breitbandsonde immer noch die bessere lambdasonde, die einer normal-sonde um meilen vorraus ist.

habt ihr alle langweile oder werdet ihr dafür bezahlt?

FRank-GTI: Du scheinst ja ein Problem damit zu haben, wenn man mal ein paar Grundlagen zur Sondentechnik darstellt. Bekommst Du Provision von den Sondenherstellern ?

Die pauschale Aussage, dass die Breitbandsonde dei besser Sonde ist kann man einfach so nicht stehen lassen. Wobei ist sie besser ? Ja natürlcih kann man damit Lambdawerte ausserhalb 1 messen, kann man aber mit einer LSM11 mit Keramiktemperaturregelung auch. Wenn es z.B. um Abstimmung eines Lambdaregelkreises in z.B. einer freiprogrammierbaren Einpritzunng geht, sage ich dass es wesenetlcih einfacher ist einen solchen Regelkreis zu bedaten, als einen Regelkreis mit einer stetigen Sonde. Alles was sich um Lambda 1 bewegt ist mit einer Sprungsonde wesentlich einfacher zu handhaben. Weiterhin hast Du noch nichts dazu gesagt, wie Du eigentlich die Kalibration der Fettkennline so mit Hausmitteln durchführen willst. Ausserdem sollte im Betrieb ca. alle 5-10h eine Kalibration wenigsten der Magerkennline erfolgen. Weiterhin würde mich dann auch interessieren, wie Du die Lambda 1 Drift über Alterung ohne Sprungsonde trimmen willst.

Jetzt bitte keine nebulösen Aussagen, wie "mit richtiger Technik und Schaltungsauslegung geht das natürlich einfach und problemlos", sondern vielleicht mal eine konkrete Verfahrensanweisung für Lambda 1 Punkt und Fettkennlinie ...

Gruss und Danke

Zitat

Du scheinst ja ein Problem damit zu haben, wenn man mal ein paar Grundlagen zur Sondentechnik darstellt. Bekommst Du Provision von den Sondenherstellern ?

Äh was? Weil ich die Wahrheit verteidige und klarstelle gegen Leute, die irgendwie sich anonym anmelden und Anti machen, ohne wirklich was zum Thema beitragen zu können?

Zitat

Die pauschale Aussage, dass die Breitbandsonde dei besser Sonde ist kann man einfach so nicht stehen lassen. Wobei ist sie besser ?

Doch kann man, wenn man ein wenig ahnung hat und sich damit beschäftig. man kann es allerdings nicht, wenn man einen guten grund hat, wie zb. ego-probleme oder einfach nur dagegen-reden und hoffen, daß alles so zerredet wird, daß keiner mehr liest

Zitat

Weiterhin hast Du noch nichts dazu gesagt, wie Du eigentlich die Kalibration der Fettkennline so mit Hausmitteln durchführen willst.

glaube ich dir, sagt dir betriebsgeheimnis etwas? wie naiv bist du eigentlich?

Zitat

Ausserdem sollte im Betrieb ca. alle 5-10h eine Kalibration wenigsten der Magerkennline erfolgen.

sagt wer?

Zitat

Weiterhin würde mich dann auch interessieren, wie Du die Lambda 1 Drift über Alterung ohne Sprungsonde trimmen willst.

*gähn.........und nu?

Zitat

Jetzt bitte keine nebulösen Aussagen, wie "mit richtiger Technik und Schaltungsauslegung geht das natürlich einfach und problemlos", sondern vielleicht mal eine konkrete Verfahrensanweisung für Lambda 1 Punkt und Fettkennlinie ...

glaube ich dir, sagt dir betriebsgeheimnis etwas? wie naiv bist du eigentlich?

sorry, aber man kann sicherlich versuchen alles anzuzweifeln und in frage zu stellen. gibt ja heute noch leute, die sagen,daß die erde eine scheibe ist. aber das bleibt jedem selbst überlassen.
und das die breitbandtechnik sich gerade beim tuning bestens bewährt hat und bewährt, ist allgemein bekannt, nachlesbar, und auch recht preisgünstig selbst nachvollziehbar.

luheuser
Und wen interessiert hier mein welches Verhalten? Geht um Fakten und Technik. Und genau wie ich angezählt werde, muß man damit rechnen, daß ich jemanden anzähle. Meistens dann, wenn es einfach lächerlich oder fachlich falsch wird. Bissel Grundsubstanz sollte schon vorhanden sein.....

Und da jetzt OT behandelt worden ist, kannst du nun fachlich weiter machen, also wieder sagen, was nun bei mir falsch ist.....

Wenn mann sich den thread von anfang an durchliest, wird man feststellen, daß ich fast alles wesentliche (bis auf die sache mit der kalibrierung an frischluft, da habe ich gepennt) schon bei meinem 1ten post gesagt habe. und auch andere ein paar andere interessante zusätze hatten. danach kam nur quatsch, quark oder zum eigentlichen thema nichts gehörendes. hauptsache dagegen, auch wenn es teilweise ein dafür war........und was erwartest du jetzt da genau? *grübel

ich will nur mal hören, wie Du der Normaluser dafür soreg soll, das die gute Sonde auch langzeitstabil bleibt. Das interressiert mich sehr, da es mir bis jetzt nur in Verbindung mit ienr Sprungsonde gelungen ist. Aber da Du ja selbige verteufelst, muss es ja noch eine andere Lösung geben, um die Stabilität und Genauigkeit einer einzelnen Breitbandsonde sicher zu stellen. Würde mich aus technischer Sicht sehr interessieren.